【觀點(diǎn)提要】

　　人物與時(shí)代的這種緊張關(guān)系、這種矛盾才是我們非常喜歡看到的，或者說才是一個(gè)小說家表現(xiàn)出來的最有價(jià)值的東西之一。

　　我們今天討論的文學(xué)“新人”形象應(yīng)該是具有時(shí)代精神的，好像是時(shí)代的追光打在我們筆下的人物身上，這個(gè)人物在時(shí)代大背景之下由此煥發(fā)出了特有的光彩。

　　如果“新人”確實(shí)是一個(gè)正面的、可信的、有著時(shí)代先進(jìn)性的人，而且他的確又和一個(gè)好的時(shí)代、和一個(gè)往上走的時(shí)代發(fā)出的聲音相契合，這個(gè)就是人與時(shí)代的那種共鳴，的確要在文學(xué)形象里面建立起來。

　　“新人”一定是環(huán)境塑造的，這使得“新人”在文學(xué)當(dāng)中是可信的、是合理的，不能說突然蹦出來一個(gè)人物根本不像這個(gè)世界產(chǎn)生的；同時(shí)這個(gè)人物是有力量的，能夠反過來塑造自己所處的這個(gè)環(huán)境。

　　文學(xué)中的典型形象凝聚了作家對(duì)社會(huì)生活的深刻感知，是認(rèn)識(shí)文學(xué)和社會(huì)歷史發(fā)展的重要窗口。新中國(guó)以來，特別是改革開放以來，透過文學(xué)作品中喬光樸、陸文婷、高加林、孫少安等一大批典型的新人形象，我們可以看到個(gè)體命運(yùn)的浮沉，更可以洞見中國(guó)社會(huì)巨大的發(fā)展和變遷。

　　新時(shí)代十年是黨和國(guó)家事業(yè)發(fā)生歷史性變革的關(guān)鍵時(shí)刻，如何用文學(xué)作品表現(xiàn)新時(shí)代偉大變革，如何用新人形象來展現(xiàn)時(shí)代精神，是作家和評(píng)論家的重要課題。不久前北京市文聯(lián)就以此為題舉行了一場(chǎng)對(duì)話，本報(bào)獲得授權(quán)，對(duì)其進(jìn)行獨(dú)家整理、精編與刊發(fā)。

　　嘉賓：付秀瑩 知名作家

　　石一楓 知名作家

　　叢治辰 北京大學(xué)中文系副教授

　　主持：張曉琴 北京師范大學(xué)國(guó)際寫作中心教授

　　“新人”由環(huán)境塑造，同時(shí)也能夠塑造環(huán)境

　　張曉琴：首先討論一個(gè)問題，到底什么是“新人”形象？

　　叢治辰：“新人”有兩個(gè)特征。首先，他肯定是環(huán)境當(dāng)中誕生的人。但如果僅僅如此，這個(gè)人只不過是通常所謂的典型環(huán)境中的典型人物。而付秀瑩和石一楓兩位作家在他們的作品里寫出了人對(duì)環(huán)境的反塑造，在我看來這就是所謂的“新人”。

　　還有另外一種“新人”，比如石一楓筆下的那豆，他剛開始出現(xiàn)的時(shí)候好勇斗狠，不是正面形象。可是作家會(huì)從一個(gè)看上去比較復(fù)雜的人物當(dāng)中去挖掘出閃光的一面，比如那豆認(rèn)老理，甚至說是認(rèn)死理，認(rèn)老理保證了他的用心純正，認(rèn)死理保證了他有堅(jiān)韌不拔的精神。這兩者結(jié)合在一起，使得他在面對(duì)一些大是大非的時(shí)候不動(dòng)搖，并且有非常強(qiáng)勁的動(dòng)力去實(shí)踐一些事情，迸發(fā)出了最后使他成為“新人”的力量。

　　總之，“新人”一定是環(huán)境塑造的，這使得“新人”在文學(xué)當(dāng)中是可信的、是合理的，不能說突然蹦出來一個(gè)人物根本不像這個(gè)世界產(chǎn)生的；同時(shí)這個(gè)人物是有力量的，能夠反過來塑造自己所處這個(gè)環(huán)境。這是我對(duì)“新人”的認(rèn)識(shí)。

　　張曉琴：叢老師的論述令我也有了一個(gè)新的感受，我們說到“新人”的時(shí)候不是說這個(gè)人已經(jīng)就在這里，已經(jīng)是我們一個(gè)特別渴望看到的完美的“新人”形象，而是說他有發(fā)展變化的過程。兩位作家怎么去看待文學(xué)中的“新人”形象？

　　付秀瑩：我理解的“新人”首先從廣義上來說應(yīng)該是典型人物，是典型環(huán)境當(dāng)中產(chǎn)生的典型人物。如果更具體一點(diǎn)來說，我們今天討論的文學(xué)“新人”形象應(yīng)該是具有時(shí)代精神的，好像是時(shí)代的追光打在我們筆下的人物身上，這個(gè)人物在時(shí)代大背景之下由此煥發(fā)出了特有的光彩。這樣一種人物形象代表了時(shí)代的精神、時(shí)代的風(fēng)尚，時(shí)代生活的各種烙印都在這個(gè)典型人物身上有集中的、典型的體現(xiàn)。他其實(shí)代表了一種國(guó)家的理想或者是社會(huì)前進(jìn)的方向，我們召喚這樣一種人物。

　　比如我寫的《野望》里的二妞。這樣的人物到底有沒有真實(shí)性？她是不是真的能夠回到鄉(xiāng)村、反哺鄉(xiāng)村、反哺鄉(xiāng)土，參與到鄉(xiāng)村振興的時(shí)代浪潮當(dāng)中來？首先這是作家的理想，這種理想是審美的理想和社會(huì)現(xiàn)實(shí)理想的一種結(jié)合，既是審美的，又是社會(huì)的。作家的藝術(shù)、審美、情感、經(jīng)驗(yàn)、心血投射到這個(gè)人物身上，使之能夠呼之欲出，在我們筆下栩栩如生。

　　我特別愿意把二妞和另一個(gè)人物翟小梨形成一種對(duì)照。翟小梨是《他鄉(xiāng)》的主人公，出身于鄉(xiāng)村，一心要到城里去，要擺脫鄉(xiāng)土遠(yuǎn)走高飛，為此經(jīng)歷了那么多的磨難，跌跌撞撞頭破血流。有的評(píng)論家說對(duì)她是愛不得、恨不得，愛恨交加，她身上有很多缺陷、缺點(diǎn)、不足、瑕疵，但是她有自己的光輝和光彩在。二妞考上了大學(xué)，一心要回到家鄉(xiāng)，時(shí)代變化了，人物的內(nèi)心也發(fā)生了變化，她的理想、夢(mèng)想也發(fā)生了變化，她的人生軌跡相應(yīng)地也發(fā)生了變化。一個(gè)是出走，一個(gè)是回歸，這樣一對(duì)女性形象頗值得玩味，是意味深長(zhǎng)的，雖然我當(dāng)時(shí)寫的時(shí)候沒有這么想，但是這樣細(xì)細(xì)一反思，這樣一對(duì)人物是不同代際的，而且生長(zhǎng)在不同的環(huán)境，都是出身于鄉(xiāng)土，可以說是兩代人，兩代人所處的時(shí)代發(fā)生了翻天覆地的巨變，人物也發(fā)生了深刻的心靈的蛻變，人物不同的命運(yùn)由此產(chǎn)生。

　　張曉琴：米蘭·昆德拉認(rèn)為在某種程度上小說是對(duì)未來世界的一種預(yù)見，二妞這樣的人物形象可能就是對(duì)未來世界的一個(gè)預(yù)見。請(qǐng)石一楓老師談一談，石一楓老師更多寫的恰恰是他生于斯長(zhǎng)于斯的北京的人物。

　　石一楓：所謂新人我感覺有兩種可能。

　　一種是根據(jù)社會(huì)的變化而產(chǎn)生的人，以前沒有這種人，現(xiàn)在有了這種人，這個(gè)就是新的。比如《龍須溝》里面后來去參加勞動(dòng)的那個(gè)大姑娘，就是解放之后出現(xiàn)的朝氣蓬勃的一代新人。改革開放之后出現(xiàn)的一系列人物，比如王朔筆下的人物、劉恒筆下的人物也是新人。

　　一種是以前沒有發(fā)現(xiàn)而現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)了的人。文學(xué)本身有個(gè)發(fā)現(xiàn)的過程，以前這種人有，但是我們沒有發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)了，甚至于說對(duì)他的價(jià)值判斷、道德判斷、意義判斷也變了。比如《喬廠長(zhǎng)上任記》所提供的就是這個(gè)意義上的文學(xué)“新人”。

　　所以，創(chuàng)造或者說尋找“新人”也是兩方面的過程。我比較籠統(tǒng)地感覺，“新人”這個(gè)形象的概念實(shí)際上比我們想象的更加復(fù)雜，涉及到我們對(duì)于社會(huì)的認(rèn)識(shí)、對(duì)于時(shí)代的認(rèn)識(shí)、對(duì)于文學(xué)寫作本身的認(rèn)識(shí)，有各種體系互動(dòng)的結(jié)果，不僅僅是一個(gè)簡(jiǎn)單的字面意義上的“新”。

　　“新人”須具備一種推動(dòng)時(shí)代發(fā)展的理想人格

　　張曉琴：如果把關(guān)注點(diǎn)放在當(dāng)代文學(xué)這一段文學(xué)史，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)每一代作家寫的人物都不一樣，比如王國(guó)維說“一時(shí)代有一時(shí)代之文學(xué)”，我們同樣推理“一時(shí)代有一時(shí)代之人物”。這樣我們就進(jìn)入下一個(gè)話題，“新人”的形象和時(shí)代的關(guān)系到底是什么樣的？

　　叢治辰：剛剛付秀瑩老師在討論“新人”話題的時(shí)候已經(jīng)提到了這樣的一個(gè)問題，我說“新人”是環(huán)境塑造的，付老師提到了“新人”是能夠呼吸時(shí)代風(fēng)云、凝聚時(shí)代氣息的人物，這里面已經(jīng)有一個(gè)判斷了。

　　石一楓老師提到的話題也非常有意思。一代新人換舊人里面有一種對(duì)時(shí)間流逝的感喟和一種追憶的愁思，但是進(jìn)入了現(xiàn)代之后，青年第一次超過了老年成為文學(xué)當(dāng)中最值得褒揚(yáng)的形象，這其實(shí)也跟我們對(duì)于時(shí)間的價(jià)值判斷有關(guān)系。從那個(gè)時(shí)候開始我們認(rèn)為越往后的時(shí)間會(huì)比越往前的時(shí)間要進(jìn)步，越往后的人比前面的人應(yīng)該進(jìn)步。所以當(dāng)我們把一個(gè)人物形象命名為“新人”的時(shí)候，這個(gè)“新人”是好的。

　　但這個(gè)“好”又怎么理解？我們?cè)趺磁袛?ldquo;好”？就是你是否站在絕大多數(shù)人的立場(chǎng)上，你是否跟這個(gè)時(shí)代同呼吸共命運(yùn)。這個(gè)“新人”表現(xiàn)出一種理想的人格要去改造我們所處的時(shí)代，推動(dòng)著我們這個(gè)時(shí)代向更好發(fā)展。

　　比如說二妞，我們今天說沒有多少大學(xué)生回到村里，可是也許伴隨著鄉(xiāng)村振興，就像付老師在《野望》里寫的，等到農(nóng)村有了類似大工業(yè)的大農(nóng)業(yè)，有了和城里一樣舒服的生活，跟城里一樣的信息時(shí)代，跟城里一樣的賺錢機(jī)會(huì)的時(shí)候，為什么不可以回去呢？二妞是在這個(gè)意義上回去，要把她所生長(zhǎng)的鄉(xiāng)村往前面推進(jìn)一點(diǎn)點(diǎn)。

　　在這個(gè)意義上，我稍微提一點(diǎn)我跟付老師觀點(diǎn)不一樣的地方，跟二妞比起來，翟小梨還不算“新人”，至少在很長(zhǎng)一段時(shí)間里她不算“新人”。她可能有1990年代到新世紀(jì)初第一個(gè)十年那種往上走的勁，拼命地要沖破生活的泥淖、獲得更好的生活環(huán)境的一股勁，可是在絕大多數(shù)時(shí)間里面她是為個(gè)人的。這種“為個(gè)人”也許代表了某一個(gè)時(shí)期成功學(xué)單向的一種人生理想，可是恐怕不能算是“新人”。

　　在這個(gè)意義上，我甚至有時(shí)候都懷疑高加林，如果說孫少平、孫少安可以算“新人”，高加林表現(xiàn)了那個(gè)時(shí)代想要沖破自己個(gè)人出身的一種愿望，可是這個(gè)愿望說句老實(shí)話至少從我個(gè)人的判斷上來講在道德上是有瑕疵的，他是不是能夠算一個(gè)“新人”我也有懷疑。

　　付秀瑩：翟小梨肯定是個(gè)人主義者，她首先是為了個(gè)人。我所強(qiáng)調(diào)的是那種時(shí)代的大氛圍里面她是如何意氣風(fēng)發(fā)向上。今天我們討論的“新人”，我理解的是代表國(guó)家理想的、社會(huì)進(jìn)步方向的、時(shí)代精神的、有深刻的新時(shí)代烙印的、時(shí)代風(fēng)云激蕩處產(chǎn)生出來的新人形象。在這樣的語境下我們談“新人”，他既符合時(shí)代前進(jìn)的方向，是作家的理想，也不一定就是高大全，一高大全肯定會(huì)假大空。

　　我特別想談到一個(gè)人物是《野望》里的翠臺(tái)，她跟二妞比起來是舊人，她的年齡、教養(yǎng)和倫理觀念、價(jià)值判斷都是鄉(xiāng)村固有的那一套，但是她在新與舊之間的過渡，不斷地掙扎，內(nèi)心有磨難、有痛苦，這種不斷地變化的過程，我有時(shí)候也會(huì)想她可能比她們更感人一些，比二妞更讓人信服，比大坡更讓人信服。我自己作為寫作者有時(shí)候下筆的時(shí)候也特別遲疑，既想塑造“新人”形象，但有時(shí)候這種“新人”形象也考驗(yàn)我們?nèi)绾稳グ盐账鷷r(shí)代之間的關(guān)系。

　　“新人”和時(shí)代肯定是能夠?qū)υ挼年P(guān)系，是互相呼應(yīng)的關(guān)系，是互相闡釋的關(guān)系。二妞是在這么一個(gè)大的氛圍里面出現(xiàn)的：生長(zhǎng)在農(nóng)村一個(gè)時(shí)時(shí)刻刻望子成龍、望女成鳳的家庭，翠臺(tái)努力供她的子女上學(xué)讀書，離開土地到城里去過上更好的生活，但是二妞違背了父輩的意愿，她的內(nèi)心有沒有彷徨、有沒有掙扎，我沒有來得及寫，是否能夠成功地把它展現(xiàn)出來，這也是對(duì)于作家非常大的考驗(yàn)和挑戰(zhàn)。

　　張曉琴：付秀瑩老師剛才提到兩個(gè)問題，一個(gè)是說到底什么樣的人物才是新人，另外是他和時(shí)代是對(duì)話關(guān)系，不是說人物只是環(huán)境或者時(shí)代塑造的，而是人物和時(shí)代、和環(huán)境也有一個(gè)對(duì)話，或者有一個(gè)反沖力，這點(diǎn)我是非常贊同的。我恰恰認(rèn)為《野望》里面最打動(dòng)我的就是這個(gè)翠臺(tái)，她和時(shí)代之間的關(guān)系，那種矛盾是最出彩的。她身上有著傳統(tǒng)的審美、傳統(tǒng)的道德理想、傳統(tǒng)的為人處世準(zhǔn)則，在新的時(shí)代可以說她是失敗了，至少自己不認(rèn)為自己是成功的，人物與時(shí)代的這種緊張關(guān)系、這種矛盾才是我們非常喜歡看到的，或者說才是一個(gè)小說家表現(xiàn)出來的最有價(jià)值的東西之一。

　　作家先有能力寫好新人物，才能寫好“新人”

　　石一楓：原來我們討論的焦點(diǎn)好像是新人，后來被治辰一規(guī)定，我們討論的焦點(diǎn)就變成了帶引號(hào)的“新人”，應(yīng)該說有兩種意義，不帶引號(hào)的新人是指的新人物，相對(duì)泛化的人，帶引號(hào)的“新人”是代表時(shí)代發(fā)展方向的，或者說對(duì)時(shí)代有積極意義的“新人”，新人和“新人”首先得做一個(gè)區(qū)分，這個(gè)是毋庸置疑的。

　　作家必須得有能力寫好新人物，寫好毀譽(yù)參半、好壞不明，或者是19世紀(jì)現(xiàn)實(shí)主義意義上的典型人物，才有可能寫好帶引號(hào)的“新人”。文學(xué)史上也不是沒有失敗的例子，歷代中國(guó)作家都面臨過這種困境，就是如何寫好帶引號(hào)的“新人”，問題往往出在他沒有寫好不帶引號(hào)的新人。我們還要回到寫作的本源意義，回到新人物和“新人”的關(guān)系再做一層辨識(shí)，作為作家苦練基本功練的就是寫新人物，我們通過寫新人物再去寫帶引號(hào)的“新人”，這可能是藝術(shù)規(guī)律，可能是必經(jīng)之路。

　　我再談?wù)剰垥郧倮蠋熀透缎悻摾蠋熣f的翟小梨這個(gè)人物或者是跟時(shí)代互動(dòng)的關(guān)系。這里面又涉及到一個(gè)問題，“新人”到底代不代表超人？他因?yàn)樾铝?，就有這么大能量去改變別人嗎？我們可以在邏輯上提出這個(gè)質(zhì)疑，我們也可以解釋這個(gè)質(zhì)疑，因?yàn)樗砩嫌行?，所以他在某種意義上恰恰就是超人了，他身上的新恰恰是一個(gè)時(shí)代的呼應(yīng)、時(shí)代的呼聲，他是可以煥發(fā)出比他原本更強(qiáng)的能量去改變別人，去改變社會(huì)、改變生活，存在這樣一個(gè)邏輯也是成立的。

　　然而，是不是一定要給他賦予這么強(qiáng)烈的主觀能動(dòng)性，我們一定要界定他是有主觀能動(dòng)性嗎？也未見得。我同意叢治辰的說法，翟小梨這個(gè)人物不是一個(gè)有主觀能動(dòng)性的人，其實(shí)她有點(diǎn)隨大流，或者她的主觀能動(dòng)性僅限于她個(gè)人自身。有的時(shí)候反過頭來看，這個(gè)人物身上讓我們覺得感人、覺得悲壯或者覺得真是了不起的地方，恰恰就是這么一個(gè)過程。

　　現(xiàn)在再去看海明威的《太陽照常升起》，我第一次看《太陽照常升起》的時(shí)候看那些人的狀態(tài)都看不太懂，一些人在歐洲縱情聲色、勾三搭四、眉來眼去，整個(gè)就寫他們又吃又喝又看斗牛，爭(zhēng)風(fēng)吃醋，結(jié)論是太陽雖然照常升起，可是西方文明快完了。小時(shí)候看不懂，覺得莫名其妙。后來做一個(gè)簡(jiǎn)單的歷史分析就可以看出來，經(jīng)歷了第一次世界大戰(zhàn)，又預(yù)感到第二次世界大戰(zhàn)必將到來，人在這個(gè)時(shí)候就是這樣，人對(duì)大勢(shì)、對(duì)時(shí)代沒有改造的能力、沒有阻擋的能力。

　　我們?cè)倩氐剿^人與時(shí)代的共鳴的關(guān)系，我覺得“新人”與時(shí)代的共鳴關(guān)系，和海明威在寫《太陽照常升起》的時(shí)候不太一樣，我們?cè)僮鲆粚右?guī)定：“新人”確實(shí)是一個(gè)正面的、可信的、有著時(shí)代先進(jìn)性的人，而且他的確又和一個(gè)好的時(shí)代、和一個(gè)往上走的時(shí)代發(fā)出的聲音相契合，這個(gè)就是人與時(shí)代的那種共鳴，的確要在文學(xué)形象里面建立起來。

　　叢治辰：我還是要重新定義關(guān)于帶引號(hào)的“新人”，文學(xué)作品當(dāng)中很多給人留下深刻印象的人物，哪怕他是新的我也不叫作帶引號(hào)的“新人”，我管他叫作新人物或者是給人留下深刻印象的人物、好的人物、精彩的人物，不等于“新人”。我們每次談?wù)撐膶W(xué)都會(huì)談到這些精彩的人物，但是跟談?wù)?ldquo;新人”是兩回事。

　　在《野望》里面，付老師其實(shí)沒有怎么寫二妞，付老師把教育二妞使之成為新人的責(zé)任交給了學(xué)校和城市，這是很有意思的。我們會(huì)經(jīng)常發(fā)現(xiàn)寫農(nóng)村的小說里面，鄉(xiāng)村不能夠自身產(chǎn)生新，是外在注入了新。二妞也是一樣，農(nóng)村這個(gè)部分都是給她拖后腿的，都是勸她不要回來，沒有讓她成為一個(gè)“新人”。是外面的教育，包括村里不斷響起大喇叭，大喇叭說最近要搞生態(tài)文明、要搞鄉(xiāng)村振興，才讓她變成新。如果說我們把二妞寫得特別充實(shí)，但是沒有翠臺(tái)，這個(gè)小說會(huì)變成一個(gè)什么小說？我就不好評(píng)價(jià)了，因?yàn)槲覀兘裉煲灿泻芏噙@樣的小說。

　　可是再反過來想，盡管剛才付老師和張老師講特別喜歡翠臺(tái)，我也喜歡翠臺(tái)，可是如果只有翠臺(tái)，《野望》就是一個(gè)我們已經(jīng)讀過的，甚至可以說是從1980年代以來很常見的鄉(xiāng)村的風(fēng)景畫，寫出了一個(gè)鄉(xiāng)村具有代表性的人物。

　　如果說一個(gè)人物只要凝聚了時(shí)代的變化就是一個(gè)“新人”，這個(gè)詞就被泛濫化了。哪一個(gè)精彩的作品、哪一個(gè)好的文學(xué)人物沒有凝聚時(shí)代的風(fēng)云，沒有呈現(xiàn)時(shí)代的氣息？不管是翠臺(tái)這樣的人物也好，像翟小梨這樣的人物也好，或者像梁三老漢甚至《創(chuàng)業(yè)史》里面的落后分子都帶有時(shí)代氣息，如果沒有當(dāng)時(shí)的時(shí)代，落后分子怎么能夠看出落后？我們指認(rèn)他為落后分子的時(shí)候，其實(shí)他就是凝聚了時(shí)代的氣息、凝聚了時(shí)代的言說，可他是“新人”嗎？我不大能夠贊成。

　　有了豐厚的時(shí)代土壤，“新人”才能夠脫穎而出

　　張曉琴：石一楓的《飄洋過海來送你》結(jié)尾處，那豆把爺爺養(yǎng)的那只鳥給放飛了，放飛之后他說現(xiàn)在他感到那天地廣袤無窮、漫長(zhǎng)無窮、繁雜無窮，在那天地里他目睹了一個(gè)故事講完，也知道有無數(shù)個(gè)故事正在上演，而他必將陪著無數(shù)的人把故事講下去。

　　這段話讓我想到了魯迅先生的“那無窮的遠(yuǎn)方，那無數(shù)的人們都與我有關(guān)”，骨子里來說，石一楓老師也好，付秀瑩老師也好，他們都是站在傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上來塑造新的人物，或者說來寫自己的作品。

　　我也想問一下兩位老師，你們自己看自己塑造的這些新人形象和當(dāng)代文學(xué)史、現(xiàn)代文學(xué)史上的人物相比，你們筆下的這些人物到底有什么新變，或者新在哪里？

　　石一楓：一直也想寫個(gè)新人物。帶引號(hào)特指的“新人”不只代表了“人就是這樣的”，還代表了“人應(yīng)該是這樣的”。所謂現(xiàn)實(shí)和現(xiàn)實(shí)主義不僅有現(xiàn)實(shí)，還代表了那個(gè)主義，主義永遠(yuǎn)是我們追求的形而上、超越的東西。我覺得“新人”說到底他還是一個(gè)理想的、先進(jìn)的、符合我們對(duì)于人這個(gè)概念完美的那種想象的一個(gè)人。

　　具體到自己寫人物的時(shí)候，人的理想和完美可以從不同的地方來吸取這個(gè)資源，他的完美到底從哪兒來？這個(gè)人怎么這么好？這個(gè)好到底是從哪兒來的？比如我們看到五四文學(xué)的寫法，經(jīng)常是五四以來的現(xiàn)代文學(xué)寫法，他的好往往是這個(gè)系統(tǒng)之外的因素帶來的，過去就是所謂現(xiàn)代的，相對(duì)于古典的中國(guó)他是現(xiàn)代的，相對(duì)于東方他是西方的，相對(duì)于舊的他是新的，往往是外來的力量給他帶來的好，他的好都是外來的。

　　如果說和相對(duì)傳統(tǒng)的現(xiàn)代文學(xué)或者說已有的現(xiàn)代文學(xué)做一點(diǎn)區(qū)分，我更愿意傾向于這個(gè)好是內(nèi)在來的，或者說這個(gè)系統(tǒng)、這個(gè)國(guó)家、這個(gè)民族、這個(gè)社會(huì)本身就有那么一些好，就有那么一些幾千年一以貫之的好，只不過你趕上一個(gè)好的時(shí)代，他的好是可以放大的，他的好是可以凸顯的，他的好是可以理直氣壯地彰顯他的能量的。

　　比如說像那豆或者說他的爺爺這樣的人，我覺得他也沒有什么特別新的東西，他就是退守到所謂的老北京人或者老派中國(guó)人的仁義、誠(chéng)信、守道德、為別人著想、心里有別人，就是這點(diǎn)好。假如說能夠把這點(diǎn)好給做到了，我覺得他已經(jīng)是一個(gè)很了不起的人了，有的時(shí)候我們倒不如在道德或者價(jià)值判斷上做一點(diǎn)退守的考慮，退回去發(fā)現(xiàn)固有價(jià)值里面最美好的那一些部分，我們找到這些部分，會(huì)發(fā)現(xiàn)他恰恰是以前一直覺得要向別處去尋找的寶藏。

　　張曉琴：這個(gè)回答已經(jīng)非常完善和深入了。說到作家如何塑造一個(gè)時(shí)代的人物，或者說書寫這個(gè)時(shí)代，其實(shí)他是離不開傳統(tǒng)的，比如說《野望》的結(jié)構(gòu)就很有趣，是按照中國(guó)傳統(tǒng)古老的二十四節(jié)氣進(jìn)行架構(gòu)，《野望》這個(gè)書名首先讓人想到杜甫的《野望》，雖然時(shí)代不同、所面對(duì)的人物不同、書寫的方式不同，但是從某種程度上來說，這代作家或者說大體同時(shí)代的作家對(duì)于普通人的那種關(guān)懷是相同的。我也想到了北京大學(xué)陳曉明老師的一句話，他說“文學(xué)是弱者的偉業(yè)”?！兑巴纷詈蟮囊还?jié)是以杜甫的一首七律作為開頭，這樣的處理方式讓人感覺到非常豐富、斑駁，感覺到新與舊、明與暗，所有的東西都在交織。我們也想請(qǐng)付秀瑩老師談一談我們這個(gè)時(shí)代的作家是如何去寫新的時(shí)代和新的人物？

　　付秀瑩：剛才談到《野望》的結(jié)構(gòu)方式，我為什么要采用這種方式？其實(shí)這種方式也不是我第一次使用，我特別想把我的人物，包括鄉(xiāng)土生活和我要講述的故事，放在一個(gè)特別宏大的歷史時(shí)間里面，剛才治辰也談到時(shí)間在流逝，千載而下都是二十四節(jié)氣，都是時(shí)序流轉(zhuǎn)，但是土地沒有變，只是生活在土地上的人發(fā)生了變化，就是剛才張曉琴老師所說的常與變，這種常與變是怎么發(fā)生的呢？我理解的就是他們所處的這個(gè)時(shí)代發(fā)生了變化，周邊發(fā)生了變化，環(huán)境發(fā)生了變化，置身其中的人和他們的人生也發(fā)生了變化。

　　我之所以采用這樣一種形式，我是想用當(dāng)下和歷史形成一種呼應(yīng)和對(duì)話，也有一種治辰所說的愁思，時(shí)光在滔滔地流逝，現(xiàn)在在這片古老的土地上的芳村的人們?cè)趺礃恿四?？你?huì)想到歷史、命運(yùn)，會(huì)有蒼茫的滄桑感，你會(huì)想到翠臺(tái)是如何產(chǎn)生的，二妞又是如何產(chǎn)生的，她是如何在這樣一種土壤當(dāng)中生長(zhǎng)出來的？新是如何生長(zhǎng)出來的？“常”依然是在那里堅(jiān)固地挺立著，我們所說的傳統(tǒng)舊有的那一部分，正因?yàn)橛辛伺f，才有了新；正因?yàn)橛辛伺f，我們才看到新的可貴和新變的艱難，舊和新之間的對(duì)話關(guān)系我感覺特別值得人深思。

　　我個(gè)人感覺《野望》還有很多遺憾，還有很多沒有寫到的地方，好在我們不斷在創(chuàng)作、不斷在思考，我們?nèi)绾螌懗鰩б?hào)的“新人”和石一楓所說的不帶引號(hào)的新人，其實(shí)這是廣義的概念和狹義的概念的區(qū)分，新人物、新的文學(xué)形象，包括“新人”和時(shí)代之間的關(guān)系。文學(xué)就是寫人，人怎么能置外于這個(gè)時(shí)代呢？人的身上怎么能夠沒有光影的斑駁呢？人怎么能夠脫離時(shí)代的土壤呢？正因?yàn)橛辛素S厚的時(shí)代土壤，我們所說的“新人”才能夠脫穎而出。我想帶引號(hào)的“新人”如何去書寫，也是我們這代作家面臨的挑戰(zhàn)和難題。