關于疫情

　　　　疫情會導致文明秩序的深遠改變

　　　　草地：能不能談談您疫情期間的思考？

　　　　梁鴻：我想，在這樣一個瘋狂的病毒面前，每一個人都是親歷者，不管你在武漢、北京，還是意大利、法國，不管你是得沒得這個病。因為我們每個人都被迫隔離了。這種隔離長達兩個月，甚至以后還要繼續(xù)，孩子也沒辦法上學，正常的工作和交際沒有了，娛樂形式全變了，等等。我們都應該借此去反思一下人類文明發(fā)展中的問題和出路。

　　　　更具體而言，我們要反思自身，這樣才有可能繼續(xù)往前走，否則這場災難過去就過去了，可能半年大家就會忘了，又該吃吃該喝喝。那么，這一場大的災難，就成了往事，我覺得這是一個最不好的可能，但也是最可能的可能。

　　　　草地：如何看待疫情帶來的“社會突變”？

　　　　梁鴻：這次的疫情其實是整個世界大秩序的改變，包括我們的生產方式、人與人的交往方式、國與國之間的關系、村與村的關系。

　　　　我們看到，疫情暴發(fā)時，村與村之間聯通的路被挖開了。這是一個特別大的文明倒退，但是每個人都好像覺得特別理所當然。人與人之間的壁壘又一次變得非常牢固，你要保持一點五米以外，如果你沒有戴口罩，你就是我的敵人。

　　　　疫情也會改變世界格局。發(fā)達資本主義國家之間也在搶口罩，發(fā)展中國家和發(fā)達國家之間的關系也在改變。

　　　　這些改變短期內可能是經濟形態(tài)或制度形態(tài)的變化，但更深遠的是文明秩序發(fā)生了很大的改變。至于最后改成什么，還要拭目以待。

　　　　草地：之前您在微博上說，三年前寫這本書（《四象》）時，沒想到世界如此變化，細想竟有些心驚，韓孝先的暴怒和世界的荒謬逐一呈現。

　　　　梁鴻：確實有這種感受。這段時間我突然想到這本書，好像世界就是以如此暴虐的方式來讓人類反思，不管是以病毒的方式，還是用其他方式，讓大家看到問題，反思自身，反思文明的形態(tài)。

　　　　關于電影：

　　　　看到破敗老屋時，特別羞愧

　　　　草地：您去年5月參與拍攝賈樟柯的新電影《一直游到海水變藍》，第一次觸電是什么感覺？同樣都是圍繞村莊，文字和影像記錄有何差別？

　　　　梁鴻：通過影像，能重新反觀自己的村莊，也是挺有意思的。拍攝時，我又回到老家。我們家的老房子已經非常破敗了，當時我特別羞愧，覺得這房子真應該修修了。見到老房子的一剎那其實特別不好意思，當然我也沒給賈導說這個事情。我當時心里想，為什么我讓自己認識的老屋變成這樣，這是我父親的家，我童年、少年生活過的家。

　　　　《一直游到海水變藍》預告片

　　　　修這個房子其實是我父親一個非常大的愿望。因為那是他的家，是他拼了命才保住的家，是他生命和所有價值的體現。

　　　　但對我而言，我覺得修房子太虛榮了，人都在外面，又不怎么住。所以我一直沒有修，一直排斥這個事情，也一直沒有回應父親時不時流露出的愿望。然后，他就去世了。

　　　　我的姐姐們也提過這個事情，我也沒太在意。這個影像使我突然間從別人的眼光來看房子，它確實是太破敗了。會發(fā)覺原來我對家是那么漫不經心，其實這是不對的。這是拍攝中一個特別明顯的感覺。

　　　　我覺得視覺創(chuàng)作和文字創(chuàng)作本質上是不一樣的。文字表達更內化一點，而影像有一個全景觀。另外我覺得影像有導演的個人意志貫穿其中，導演必須是一位指揮若定、胸有成竹的將軍，否則，沒辦法既控制又脫離那巨大的工作團隊，沒辦法實現自己獨立的思想。賈導背后是一個龐大的隊伍，協(xié)調這支隊伍很難，我就做不來，還是老老實實一個人寫字。

　　　　關于故鄉(xiāng)：

　　　　故鄉(xiāng)給你的愛恨交織，是很珍貴的

　　　　草地：您每年要回幾次梁莊？

　　　　梁鴻：今年還沒回去，以前一年至少兩三次。

　　　　草地：很多鄉(xiāng)村寫作者都和鄉(xiāng)村有一些利害關系，這種現實會不會讓您在寫作時感到為難？

　　　　梁鴻：這個還挺復雜的。回到家鄉(xiāng)的感覺并不都是愉快的，說實話有時各種人情世故，也讓人非?；倚膯蕷?。一方面生活的本質就是這樣子的，另一方面是因為我們現在已成為過客。其實反過來想，大家都在認真養(yǎng)活自己的孩子，認真努力地生活，不對嗎？

　　　　故鄉(xiāng)對于我們這些離開家的人而言，可以提供反思生活的特別重要的視角。對于家鄉(xiāng)的感情可以用愛恨交織來表達，但愛恨交織里面，也是因為愛才產生那些難過，才會覺得灰心喪氣。

　　　　人離開故鄉(xiāng)，會重新反觀自己的生活，會更加努力。也只有故鄉(xiāng)才能給你帶來這些思緒，觀看其他任何風景都不會有的。有些地方是很美，但它不會讓你五味雜陳。

　　　　所以我覺得故鄉(xiāng)是一個非常重要的存在，不能簡單地評判。不管失望也罷，灰心喪氣也罷，難過也罷，這都是故鄉(xiāng)給予你的非常重要的情感。

　　　　草地：前不久您修訂出版了《神圣家族》，寫的是小鎮(zhèn)里的群體命運。從最初的《中國在梁莊》“在鄉(xiāng)村里看中國”，再到《神圣家族》“在小鎮(zhèn)看中國”，兩個視角有何不同？

　　　　梁鴻：其實差別不是特別大。小鎮(zhèn)和鄉(xiāng)村不像城市和鄉(xiāng)村之間有截然不同的形態(tài)。小鎮(zhèn)上有一些經商的人，但大部分都還是農民，在小鎮(zhèn)周邊都有自己的土地。小鎮(zhèn)大部分是由鄉(xiāng)村的集市慢慢發(fā)展而來的，所以小鎮(zhèn)和鄉(xiāng)村之間是連續(xù)的，它不是一個斷裂的、二元對立的產物。

　　　　梁鴻 / 中信出版集團 / 2020

　　　　草地：此前您教兒子學河南話，成功了嗎？有沒有遇到什么困難？

　　　　梁鴻：他不排斥學河南話，只是說得不好。因為他常年在北京，說河南話還是比較困難的。我覺得對他而言，就是個北京的孩子，但是他母親的老家是梁莊，他也經常跟母親一塊回家去玩，對于梁莊，他會有一個記憶。

　　　　草地：您寫了這么多鄉(xiāng)村社會的荒誕，那您理想中的鄉(xiāng)村是什么樣的？

　　　　梁鴻：我說過從來沒有桃花源的村莊。理想鄉(xiāng)村是什么，這個我真是回答不出來。（張典標）